Questionada sobre a suspensão da divulgação dos dados oficiais do total de mortes por Covid-19 no Brasil, Delia Ferreira Rubio disse que “é um erro subestimar a população” e querer “tapar o sol com a peneira”. Ativistas da ONG Rio de Paz usam roupa de proteção e fazem covas na areia da praia de Copacabana, no Rio, para simbolizar as mortes de Covid-19 durante a pandemia do novo coronavírus no Brasil
Pilar Olivares/Reuters
A emergência gerada pela pandemia do novo coronavírus está servindo para realçar tendências autoritárias e populistas no mundo – seja na forma como a quarentena é implementada e exigida ou na maneira como as informações são dadas à população, opina a presidente da ONG Transparência Internacional, a advogada argentina Delia Ferreira Rubio. Para ela, a emergência exige ainda maior transparência, o que significa mais informações e clareza no que se é comunicado.
Em entrevista à BBC News Brasil, falando de Berlim, na Alemanha, Rubio disse que “é um erro subestimar a população” e querer “tapar o sol com a peneira”, quando questionada sobre a suspensão da divulgação dos dados oficiais do total de mortes por Covid-19 no Brasil.
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Veja abaixo os principais trechos da entrevista, na qual ela fala sobre situações, em tempos de pandemia, na América Latina, na Europa e nos países asiáticos:
BBC News Brasil – O Brasil é hoje o segundo país com mais casos do novo coronavírus, e surgiu uma polêmica porque o governo deixou temporariamente de divulgar os dados sobre as mortes. Os jornais brasileiros fizeram um consórcio para reunir e divulgar os dados nacionais. A Justiça (ministro do STF, Alexandre de Moraes) determinou, então, que o Ministério da Saúde divulgue estes números como vinha fazendo. Qual é sua visão sobre esta questão que envolve dados oficiais, governo e a área da saúde?
Rubio – Nesta pandemia, do ponto de vista institucional, a informação foi uma das vítimas. Em uma reunião sobre políticas públicas, eu mencionei o caso do Brasil. Acho um assunto muito importante. Primeiro, pelo grave que é que um governo tenha decidido que não daria informação sobre essa questão. E do ponto de vista do controle institucional, o que foi positivo é que existem mecanismos para colocar as coisas em seu lugar. Acho positivo que a medida tenha sido revertida. A informação em temos de emergência tem que ser ainda maior do que a que existe em tempos normais.
Temos que conseguir que os governos nos transmitam não só o que fazem e respondem em termos de emergência e de compras públicas e utilização dos recursos, e como as doações são realizadas e ajuda social e etc. Além disso, os cidadãos precisam ter acesso à informação sobre temas específicos ligados à emergência que estamos vivendo. Por exemplo, quais são as medidas que estão sendo tomadas. E isso deve ser informado à sociedade de forma clara para que se possa gerar credibilidade, confiança e uma reação da sociedade diante de um problema que nos afeta a todos. Precisamos saber, por exemplo, que medidas sanitárias estão sendo tomadas. Quais as condições do sistema sanitário para responder à demanda de leitos, de respiradores, de terapia intensiva. Temos que saber também qual é a situação das equipes de saúde.
Em alguns países, os profissionais de saúde, por estarem na linha de frente, foram muito afetados. E isso não é só porque estão próximos dos doentes. Mas sim porque muitas vezes não foram adotadas as medidas para protegê-los da forma adequada – os materiais de proteção, as roupas, as máscaras e etc. E a população tem o direito de saber como está essa situação. Como estão os hospitais, os leitos, as terapias intensivas. E, claro, que temos o direito de saber também quantos testes (de coronavírus) são feitos. Porque o mundo inteiro está acompanhando os dados da Universidade…
BBC News Brasil – …Johns Hopkins, dos Estados Unidos (que compila dados de mortes e casos no mundo).
Rubio – Uma coisa é olhar esse número de forma fria, mas sem saber quantos testes foram realizados nesse país. Que tipo de teste foi aplicado? São aqueles que buscam saber sobre a doença nos assintomáticos? Sobre aqueles que já têm sintomas? Existe muita coisa que a cidadania precisa saber para poder captar a situação real que está vivendo. Não são números por números.
BBC News Brasil – O governo brasileiro argumenta que só se fala na pandemia, que isso pode gerar medo, parar a economia. Os dados seriam divulgados depois do Jornal Nacional, da TV Globo. Como a senhora vê esses argumentos?
Rubio – Acho que são argumentos que desconhecem ou subestimam a capacidade de inteligência da cidadania. Acho que as pessoas estão muito mais conscientes de qual é a situação e não porque a notícia será dada depois do noticiário. A população está vendo o que está acontecendo. Pretender tapar o sol com peneira nunca foi uma medida razoável para os líderes dos países em situações como a que enfrentamos. Acho que é um erro subestimar a população.
A outra discussão, um pouco populista, é o argumento em alguns países de que tudo é a saúde e nada mais que a saúde’. Em outros, o argumento é ‘não vamos focar na saúde porque a economia é o principal’.
Nas sociedades, os interesses devem ser compatíveis. É preciso dar atenção à saúde e também aos efeitos econômicos, sociais, psicológicos e profissionais. São desafios que aparecem na pandemia. Essa é uma emergência que não é somente sanitária. É também uma emergência econômica. Se um país é parado por 90 dias, é evidente que esse país terá uma forte perda econômica. De forma geral e para cada pessoa. Sejam donos de comércios, sejam empregados, sejam trabalhadores informais como é o caso das economias da América Latina. Ou seja, muitas das respostas dos governos para solucionar os problemas econômicos não chegam ou não são suficientes para o setor informal da economia. A opção não pode ser nunca um extremo ou outro. Só a saúde ou só a economia. Mas sim um enfoque equilibrado.
BBC News Brasil – Para os trabalhadores informais, se não saírem para trabalhar, pode ser que não tenham dinheiro para comprar comida. Não é uma equação simples.
Rubio – Claro que não. Se fosse simples, não seria uma situação de emergência global. Tivemos antes emergências setoriais, como com o ebola. A Aids foi mais ampla, mas também não chegou a esse nível de emergência. E quando começamos a ver o que o governo chinês fazia, fechando cidades, determinando quarentenas generalizadas e etc, pensamos que essas medidas não poderiam ser implementadas no Ocidente, em sociedades como as nossas.
No entanto, essas medidas foram tomadas. É uma situação especial e cada governo tenta fazer o melhor, mas não é fácil encontrar esse equilíbrio. Mas quando se definem políticas públicas é preciso pensar qual é a situação de cada país. Não se podem copiar receitas de outros países com outros contextos e outra situação econômica. Mas é preciso que se leve em conta que o objetivo é o bem-estar das pessoas.
Uma coisa que me preocupa é se alguém diz que além da saúde é preciso prestar atenção também em outros fatores, aparece alguém para dizer ‘você quer que muita gente morra’. Não, não é isso que estamos dizendo. Estamos dizendo que vocês precisam dar atenção à saúde, mas também existem outros aspectos da emergência. Estamos vendo, aqui da Transparência, uma preocupação por diferentes enfoques. Por exemplo, quem são as pessoas que formam os comitês especiais que assessoram as autoridades nesse momento? Talvez esses especialistas tenham apenas um foco. Mas é importante ter o complexo quebra-cabeça de políticas públicas.
BBC News Brasil – Na Argentina, existe um comitê de infectologistas que assessora o presidente Alberto Fernández. No Uruguai, o comitê que assessora o presidente Lacalle Pou inclui economistas, engenheiros e infectologistas, entre outros. No Brasil, o presidente Bolsonaro disse que “vai quebrar tudo” com o isolamento (e fechamento do comércio). Os governadores passaram a adotar quarentenas em seus territórios. Como a senhora vê essas situações? Argentina, Uruguai e Brasil.
Rubio – Acho que em relação aos comitês, o modelo é o uruguaio por causa da variedade dos aspectos da emergência. A emergência é sanitária, mas tem derivações econômicas, institucionais e outras. Mas mesmo no assunto sanitário é preciso ouvir várias vozes. Na Argentina, por exemplo, as crianças não tiveram a devida atenção na quarentena. Psicólogos e professores sabem que existem consequências nas crianças depois desse confinamento. São questões que aparecem agora na Argentina, mas já são quase 90 dias de confinamento (na cidade de Buenos Aires, os pais foram autorizados, somente recentemente, a sair com os filhos nos fins de semana).
Além disso, o ideal é que presidente e governadores trabalhem de forma conjunta. A resposta coletiva é mais eficiente quando é coordenada e de consenso. Em algumas situações, como também ocorreu nos Estados Unidos, os governadores também tiveram que usar suas atribuições para resolver seus problemas com sua cidadania ou em seu âmbito. Na Alemanha, por exemplo, até que a quarentena fosse sendo um pouco liberada, houve uma coordenação entre o governo nacional e as autoridades locais. Eles se reuniam com a chanceler Angela Merkel e as decisões eram combinadas. Quando a situação ficou menos grave, os estados recuperaram sua capacidade de como ir abrindo e tal.
BBC News Brasil – A senhora disse em uma entrevista que a situação de emergência pode intensificar o viés autoritário. Na Argentina, o Poder Judiciário e o Congresso praticamente não funcionaram em grande parte da quarentena. No Brasil, vemos problemas frequentes do presidente com o Congresso ou com o Supremo Tribunal Federal. No Chile e no Peru, no âmbito da quarentena, foram implementados toques de recolher. Qual a sua visão sobre o que ocorre no Brasil e na região?
Rubio – Não sou especialista no Brasil e, além disso, estou longe. Mas globalmente o que estamos vendo, como resultado da emergência, é a concentração de poder, de decisões, e isso é generalizado. Em alguns países, isso vai acompanhado de tendências mais autoritárias. Ou seja, ‘não só concentro o poder porque preciso, mas começo a tomar medidas que vão além das necessárias na emergência’. E quando isso ocorre com congressos, tribunais e organismos de controle que não funcionam, às vezes com o argumento de que como são empregados públicos as repartições estão fechadas.
Mas existem áreas do Estado que são essenciais. Se os supermercados puderam se organizar para abrir, por que os tribunais de um país não podem se organizar para funcionar também? Existem hoje direitos que estão limitados. Como o direito à mobilidade. Você não pode sair da sua casa, se não for por perto, ou se for para correr (no parque da cidade de Buenos Aires entre 20h e 8h). A emergência justifica algumas restrições, mas não uma limitação absoluta e sem limites. Os parâmetros internacionais em casos de emergência dizem que as limitações aos direitos devem ter um período de tempo.
Quando o presidente da Hungria (Viktor Orbán) definiu algo (poderes extraordinários na quarentena) sem limite de tempo, houve reação na Europa. O risco é transformar algo que é excepcional em regra. E as medidas não podem ser discriminatórias e têm que ser informadas de maneira clara e sujeitas a serem controladas. Na América Latina, ocorreram situações que não respeitaram essas regras.
BBC News Brasil – Por exemplo?
Rubio – Por exemplo, na Argentina chegaram a proibir a entrada de argentinos (que vinham do exterior). Isso gerou reações e foi corrigido. E, então, foram organizados voos para levá-los de volta ao país. As férias do Judiciário, ratificadas há poucos dias pela Suprema Corte, também colocam os direitos da cidadania em risco. O que observamos é que nos países onde as tendências autoritárias e populistas já estavam presentes, foram acentuadas. E nos países onde há mais democracia e sem essas tendências, começaram a ser acesas luzes de alerta de excesso ou de abuso de poder.
BBC News Brasil – Onde, por exemplo?
Rubio – No mundo, isso ocorreu em vários lados, em muitas declarações, como na Europa. Outro exemplo é o que ocorre na área dos aplicativos tecnológicos. Aqui na Alemanha foi discutido até que ponto o Estado poderia impor a uma pessoa o uso disso (rastreadores) e a decisão foi contrária a obrigatoriedade. A obrigatoriedade passava dos limites da pandemia, que é o objetivo central.
BBC News Brasil – Você usa a palavra ‘apidemia’.
Rubio – Sim, porque existe uma epidemia de aplicativos. Em muitos casos, seguindo o modelo do que a China ou a Coreia do Sul fizeram. Os aplicativos foram apresentados como se fossem a chave do sucesso, se é que podemos chamar de sucesso, nas respostas à pandemia. De todos os países democráticos, a Índia foi o único que implementou esses aplicativos. No restante dos países democráticos, os governos disseram ‘aqui está, podem usá-lo, se quiserem’, e com diferentes níveis de consentimento.
A Covid-19 enfatizou ainda mais a importância da tecnologia. Não poderíamos estar falando agora (por Skype) se não fosse por ela. Muita gente e muitos setores da economia continuaram funcionando durante a quarentena. Mas do ponto de vista da liberdade de expressão, da vigilância sobre redes sociais, o suposto controle das fake news, alguns governos disseram ‘nós vamos definir o que é fake news’. É um risco. Um risco para a liberdade de expressão, para a liberdade de imprensa e para as redes sociais. A Argentina acaba de aprovar um protocolo de vigilância nas redes sociais que é inaceitável.
BBC News Brasil – O argumento oficial é a pandemia.
Rubio – Claro.
BBC News Brasil – O argumento é se as pessoas estão respeitando ou não as regras da quarentena.
Rubio – Na verdade é algo que já existia no governo anterior, de Macri (2015-19), apesar de agora esse setor se mostrar surpreso, mas fazia a mesma coisa. E agora uniram (o argumento) à emergência da Covid-19. Uma das discussões hoje é se o setor de tecnologia deve ter regulações por parte do Estado, se é algo global ou se a própria sociedade a regulará. As regras são necessárias sim, mas as leis devem ser implementadas.
BBC News Brasil – Você citou as fake news. No Brasil, existe investigação sobre contratações de empresas que teriam atuado durante a campanha do agora presidente Bolsonaro. Como você vê esse possível vínculo entre política e fake news? E o que pode ser feito?
Rubio – Acho que esse é um vínculo muito preocupante. Vimos como a (consultoria que usou dados do Facebook) Cambridge Analytica, no caso da eleição americana. É um caso emblemático de como as redes sociais foram usadas para incentivar certas condutas nos eleitores. É difícil como uma lei possa regular isso, mas são necessárias algumas normas. O fenômeno faz parte da manipulação das condutas sociais através desses tipos de incentivos através das redes sociais. E essa é uma das características da sociedade de vigilância na que estamos vivendo e que tendemos a viver cada vez mais.
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BBC News Brasil – As fake news são um crime?
Rubio – Depende do que é delito e o que não é delito em cada país. Como cada país regula isso. Mas sim é um fenômeno global e preocupante. Muitas vezes a cidadania não tem as ferramentas para desenvolver um sentido crítico ou tempo para checar se uma informação é verdadeira ou não. Por isso, são importantes as organizações de jornalistas que se dedicam a checar a precisão, a veracidade das informações.
BBC News Brasil – A Argentina teve durante nove anos dados oficiais, do Instituto de Estatísticas e Censos (Indec, equivalente ao IBGE), questionados. O que ficou para a Argentina daquele período?
Rubio – Aquela maquiagem de dados contraria a transparência e o acesso à informação pública. Não eram dados reais da economia. Quando Macri assumiu buscou recuperar a credibilidade do organismo de estatísticas (Indec) e isso se conseguiu.
BBC News Brasil – As pessoas percebiam que os dados não eram fidedignos?
Rubio – Sim, era visível ao ir ao supermercado. Mas um setor da população acreditava e outro, não. E houve uma questão jurídica para se saber como os dados eram feitos e, ao mesmo tempo, economistas que faziam levantamentos paralelos foram multados. E o Parlamento passou a divulgar o que foi chamado de índice do Congresso baseado nos dados dos economistas independentes que faziam seguimento dos preços e mostravam uma realidade diferente da que era mostrada pelo dado oficial.
BBC News Brasil – Poderia haver algum paralelo entre o que ocorreu com as estatísticas argentinas e agora com os dados oficiais de coronavírus no Brasil?
Rubio – Acho que são situações diferentes. Uma coisa é um instituto de estatísticas, como foi na Argentina, e acho que no Brasil é o Ministério da Saúde.
BBC News Brasil – Na Ásia, com muitos controles, a pandemia está supostamente dominada.
Rubio – O modelo que quase todos os países aplicaram veio da Ásia. Mas as estatísticas da China estão sendo questionadas. Mas é um país especial por ter, digamos, um regime autoritário. É difícil saber se as cifras divulgadas são reais ou não. Alguns dizem que em termos de restrição de direitos, nesta pandemia, voltamos ao século 16, com todos confinados. Algo positivo que deixará a Covid-19 é a valorização social da ciência.
BBC News Brasil – Apesar da polêmica nesta semana com a Organização Mundial da Saúde (sobre a transmissão por pessoas assintomáticas)…
Rubio – Não ajudou muito. Mas apesar disso a ciência tem maior atenção agora.
BBC News Brasil – O que é transparência?
Rubio – Mais informação, mais integridade, menos impunidade e menos indiferença. E sociedades mais democráticas e mais inclusivas.
BBC News Brasil – Você disse que na pandemia surgem também as pequenas corrupções?
Rubio – Não é só a corrupção nas compras públicas para a pandemia, mas também as pequenas corrupções, quando um cidadão precisa de algo. Pode ser um leito nessa emergência ou até as ajudas emergenciais que os governos distribuem na pandemia. E às vezes essas ocasiões geram corrupção ou um risco de corrupção.
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